quinta-feira, março 19, 2009

Resposta para
o historiador
Francisco Avelar

Francisco Avelar, perdoe pela indelicadeza, mas foi você quem começou. Como historiador que você afirma ser, se quiser debater, venha mais bem preparado e seja mais educado.

Antes de mais nada, você está bastante mal informado para alguém que se diz historiador. O pleito partiu do Santos F.C, que é um dos clubes brasileiros que melhor tratam seu passado, sua história e suas glórias. Até por que teve "apenas" o maior time e o maior jogador de todos os tempos. Ou só porque isso aconteceu nos anos 50 e 60 para você não tem valor algum? Tudo que Pelé e cia. fizeram não vale nada? O grande time do Botafogo não vale nada? O Cruzeiro de Dirceu Lopes? Só porque seus títulos não tinham o nome de Campeonato Brasileiro não valem nada?

Portanto, segundo a sua lógica, Santos, Flamengo, Grêmio e São Paulo foram apenas campeões intercontinentais em 62/63, 81, 83 e 92/93? Eu sempre os considerei campeões mundiais. Muito antes da Fifa cair na real depois de ter desconsiderado os títulos intercontinentais como mundiais, eu disse que era um absurdo. Repito, muito antes de a Fifa voltar atrás.

A mesma Fifa que já anulou gol de jogo de Copa do Mundo porque um sheik árabe desceu da tribuna. Mas ao que parece as decisões da Fifa são avaliadas por você de acordo com a conveniência do seu coração de torcedor. O que é legítimo para um torcedor, não para um historiador.

Se o seu conceito de história se resume a lançar camisetas, estamos falando de moda e marketing, não de esportes. Havia vida no futebol brasileiro antes de 1971, e é por isso que acho que o desejo desses clubes é legítimo. Não é porque, pelo jeito, o seu time não está entre os que ganharam títulos naquela época que os outros não têm valor.

8 comentários:

Renato disse...

Noriega,

Boa tarde.Aproveito o ensejo para fazer coro com aqueles que reputam você como um dos melhores comentaristas esportivos do país.Continue assim.
Em relação a polêmica dos títulos nacionais penso que tenhamos de fugir de lógicas clubísticas ao analisar a referida questão.Não sei se dar o mesmo peso aos campeonatos antes do brasileirão em 1971 é o mais correto.Só sei que corrigiria algumas injustiças históricas e o mais importante ao meu ver: relembraria anos fundamentais da história do futebol brasileiro, afinal foram os anos das primeiras conquistas mundiais com a seleção e com clubes(SANTOS)fato que sem dúvida é base para a fama e os doláres que a CBF recebe por estes amistosos sem sentido.Temos sim de reverenciar esses times campeões bem como a própria época, que constitue no coração e na lembrança de muitos vários momentos marcantes em suas vidas.
Lembrança, sou botafoguense e rechaço veemente essa história de bairrismo, é para quem não tem argumentos para contrapor decentemente uma ideia.A escolha, qualquer que seja é pessoal, e você poderia escolher os técnicos que quisesse.Gostei da sua escolha, e estou ansioso para ler o livro.
Abraços
Renato

Nori disse...

Prezado Renato, sua resposta é um bálsamo para quem, com eu, preza o debate livre mas respeitoso. Muito obrigado pelas suas palavras, são um grande incentivo.
Acho triste que a paixão clubística esteja se transformando em fanatismo xiita e em desprezo pelo rico passado do nosso futebol. Espero que vc goste do livro. Quero fazer um lançamento no Rio e comunicarei no blog. Espero vc por lá.
Abs

Anônimo disse...

Quem mandou cutucar a onça com vara curta.
Depois das apostilhas de geografia que forma distribuídas na rede municipal com erro no mapa da América do Sul, agora temos um historiador que não entende muito da história do futebol.

André Antunes
São Paulo

Robert Alvarez Fernández disse...

Maurício, manifestações de paixão exagerada aparecerão sempre.

Considero interessante o pleito dos times, mas acredito que deveria se fazer de outra forma.

A composição das marcas dos clubes conta, e muito, com sua trajetória e suas tradições; esses dois componentes são frequentemente negligenciados por quem considera que o desempenho é o valor mais importante da marca, o que a meu ver é um erro.

O que esses clubes precisam resgatar é que eles ganharam sim o Rio-S.Paulo, o Robertão e assim por diante, pois era a realidade do futebol e esses títulos tinham profundo significado àquela época; "traduzir" em linguagem atual chamando de Brasileiro ou qquer. outra coisa não encaixa pra mim, a história já é suficientemente rica desses clubes sem esse "encaixe".

Abraços,

Robert

Kao disse...

Nori,
Se palmeirense fosse eu preferiria ser conhecido como o único que ganhou todas as competições importantes desse país do que tentar unificar tudo sob uma mesma denominação.
Afinal quem pode dizer que ganhou o Rio_São Paulo, a Taça Brasil, o Robertão, o Campeonato Brasileiro e a Copa do Brasil???? Só mais um time pode igualar isso, o Santos.
A discussão é muito relativa. Se igualarmos tudo quem teria sido o Campeão Brasileiro de 1967 e 1968, quem ganhou o Robertão ou quem ganhou a Taça Brasil?
Cada coisa com seu nome, cada coisa no seu tempo. Daqui a pouco vão querer elevar o Rio-São Paulo dos anos 50 e 60 a Campeonato Brasileiro também. Tudo isso é muito infantil.

Sergio disse...

Sinceramente, acho que simplesmente chamar de campeão brasileiro o campeão do Robertão ou da Taça Brasil é reduzir a importância desses títulos. No futuro, as pessoas vão pensar que já havia campeonato brasileiro desde 59, o que não é verdade. Penso que o que o Francisco quis dizer é que os clubes deveriam de orgulhar de sua história como ela é, e não esperar que a CBF chame seus títulos de campeonato brasileiro. Por que o Palmeiras, o Santos, o Botafogo, não fazem ações comemorativas nas datas de aniversário de suas conquistas? Precisa chamar de campeonato brasileiro para fazer isso? Não faz sentido! Quantos torcedores de cada uma dessas equipes sabe o que era Taça Brasil e Robertão? Reclamamos que somos um povo sem memória mas confundimos a cabeça das pessoas misturando denominações. Em 94, o SPFC foi campeão da Copa Conmenbol, que posteriormente foi transformada em Mercosul, e hoje temos a versão conhecida como Sulamericana. São competiçõe diferentes, embora todas cumpriram a mesma função, ser um paralelo da Copa da UEFA. Imaginem o SPFC agora querer ser reconhecido como campeão da Sulamericana por causa de 94, alguém iria apoiar? Não, afinal a diferença é recente e todos lembram claramente a diferença de cada título. Mas seguindo o raciocínio de vcs, daqui uns 30 anos, isso pode acontecer. Repito, não "sumam" como a Taça Brasil e Robertão! Valorizem os títulos celebrando o que eles foram!

Anônimo disse...

Prezado companheiro Maurício Noriega,
Felicito-o por tocar em tema tão relevante para a história do esporte nacional. A Taça brasil foi, sim, criada para ser o Campeonato nacional de Clubes, e o foi por 10 anos consecutivos, nos quais selecionou todos os times brasileiros que participaram da Taça Libertadores da América nesse período. Uma entrevista de João Havelange para o premiado jornalista Ney Bianchi, em uma edição da revista Manchete Esportiva em outubro de 1958 é a prova defintiva disso.
Esta ptova e muitas outras evidências da indiscutível importância da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa serão apresentadas para a imprensa na próxima terça-feira, às 11h30m, no salão nobre do Palmeiras.
Obviamente você é um dos convidados e será um prazer poder expor uma parte preciosa da história de nosso futebol a profissionais como você.
Abraço,
Odir Cunha

marcos alonso disse...

Noriega e demais participantes do Blog:

Concordo com a iniciativa dos seis clubes e com posição do Noriega, sobre o reconhecimento da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa como títulos nacionais.

Pra reconhecer o campeão nacional do Brasil uso 4 critérios:

1 - Ter disputado um torneio oficial (CBD ou CBF);
2 - Que o torneio disputado tenha âmbito nacional;
3 - Que a conquista do torneio tenha assegurado vaga na Taça Libertadores da América;
4 - Que o torneio tenha sido o de maior importância entre os torneios oficiais de âmbito nacional.

Já que o centro das argumentações se baseia na história do futebol, é preciso recordar que a Taça Libertadores da América foi criada (e disputada a partir de 1960) a partir do sucesso da Liga dos Campeões da Europa (iniciada na temporada 1955/1956), onde participavam apenas os campeões nacionais da Europa. Na Libertadores o critério era o mesmo: só participavam os campeões nacionais (até 1966), e não times “convidados”, como alguns torcedores imaginam. Só que o Brasil não tinha uma definição clara de campeão nacional até os anos cinqüenta. E para definir claramente o campeão nacional (do Brasil) é que foi criada a Taça Brasil (iniciada em 1959). O campeão nacional seria o único representante do país na Libertadores. É porisso que o Bahia foi o primeiro campeão nacional (de 1959) e que representou o Brasil na Libertadores. É por isso que o Santos participou das Libertadores de 1962 e 1963 e foi campeão sulamericano: porque era o campeão nacional do Brasil !!! Não fosse assim, teríamos que aceitar que os clubes brasileiros até 1970 eram “convidados” da Conmebol. O mesmo se deu com os demais campeões da Taça Brasil (até 1966). Já na fase do Robertão (1967-1970) havia duas vagas (para o Brasil e para os demais países) na Libertadores: uma para o campeão nacional, outra para o vice.

Por esses 4 critérios que proponho, existe um campeão nacional para cada ano a partir de 1959. São campeões nacionais os campeões das Taças Brasil (de 1959 a 1966), os campeões do Torneio Roberto Gomes Pedrosa (de 1967 a 1970) e os reconhecidos pela CBF a partir de 1971. Notem que há apenas um campeão para cada ano. O efeito seria quase o mesmo da reivindicação dos seis clubes, salvo pelo fato de que os critérios que proponho geram “desempate” nos anos de 1967 e 1968, quando coexistiram a Taça Brasil e o Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Nestes anos, a Taça Brasil já não era o torneio nacional de maior importância, tanto que sua conquista não assegurava vaga na Taça Libertadores da América. Ao contrário, o “Robertão” assegurava vaga para o campeão e vice-campeão nacionais. Assim, pelos meus critérios, o Palmeiras foi campeão nacional de 1967 uma única vez (por ter conquistado o “Robertão”, não pela conquista da Taça Brasil), e o Santos foi o campeão nacional de 1968, por ter conquistado o “Robertão”, e não o Botafogo, que conquistou a taça Brasil.

Os critérios que proponho também consideram o Vasco campeão do ano 2000 e o Flamengo campeão de 1987. Acho difícil considerar o Sport campeão (da 1.a divisão) de 1987, assim como acho difícil considerar o São Caetano vice-campeão (da 1.a divisão) de 2000.

A lista dos campeões nacionais ficaria assim:

Oito títulos: Santos (1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1968, 2002 e 2004);
Sete títulos: Palmeiras (1960, 1967, 1969, 1972, 1973, 1993 e 1994);
Seis títulos: São Paulo (1977, 1986, 1991, 2006, 2007 e 2008);
Cinco títulos: Flamengo (1980, 1982, 1983, 1987 e 1992);
Quatro títulos: Vasco (1974, 1989, 1997 e 2000) e Corinthians (1990, 1998, 1999 e 2005);
Três títulos: Internacional (1975, 1976 e 1979);
Dois títulos: Bahia (1959 e 1988), Cruzeiro (1966 e 2003), Fluminense (1970 e 1984) e Grêmio (1981 e 1996);
Um título: Atlético Mineiro (1971), Guarany (1978), Coritiba (1985) e Botafogo (1995) e Atlético Paranaense (2001).

O 4.o critério também não deixa a dúvida sobre quem foi campeão nacional de 2008. Foi o São Paulo, porque foi campeão do campeonato brasileiro, e não o Sport Club Recife, que foi campeão da Copa do Brasil, apesar deste também estar disputando a Taça Libertadores da América.

Por fim, alguém pode argumentar que, por ser santista, considerei quatro critérios que subtraem o suposto título do Botafogo de 1968 (Taça Brasil) e outro do Palmeiras em 1967 (também Taça Brasil). Pode até ser, mas os critérios propostos dão consistência à lista de campeões, assegurando um campeão nacional por ano e assegurando que o referido campeão tenha sido o legítimo representante do país na Libertadores em qualquer ano.

Apesar de considerar que os 4 critérios geram uma lista bem mais consistente que a lista proposta pela iniciativa dos seis clubes (que atribui dois campeões nacionais em 1967 e 1968), em nome da unidade, apoio a iniciativa.

Por fim, ressalto que o futebol brasileiro não começou em 1971. Havia futebol de primeiro mundo no Brasil antes disso. Tanto é assim que o Brasil conquistou três Copas do Mundo, duas Libertadores e dois Mundiais Interclubes antes de 1971.

E não me venham com essa de que para as torcidas dos seis clubes citados o importante é comemorar os títulos anteriores a 1971, independentemente de serem considerados campeões nacionais. Ao contrário, o que não é natural é essa contagem artificial de títulos nacionais pós-1971. Isso foi um golpe da ditadura militar, da cartolagem da CBD sediada no RJ, pra fazer média com o governo do General Médici. É muito importante restabelecer a verdadeira história, reescrita pela CBD/CBF da ditadura militar brasileira, que começou a contagem dos títulos nacionais a partir do governo Médici. É muito importante para o torcedor poder dizer que o seu clube foi o maior campeão nacional de todos os tempos. A tradição no futebol é muito importante. Em todos os grandes centros tradicionais de futebol é possível saber quem foram os campeões e quantos títulos cada clube conquistou. Isto é possível na Argentina, na Itália, na Inglaterra, na Alemanha, na França e no Uruguai, mas não é possível no Brasil. Não é possível porque a ditadura resolveu reescrever a história.